De tre ting

I dette intervjuet som ble publisert i Bodhibladet 1/1997 forteller Ringu Tulku om retreat. Hvorfor man bør gjøre retreat og hva det innebærer.
Ringu Tulku ble intervjuet av Flemming Skahjem-Eriksen.

Ringu Tulku, kan du fortelle oss hvorfor man bør gjøre retreat?

Kanskje ikke nordmenn trenger å gjøre retreat… ….? (latter). I buddhismen legger man vekt på «De Tre Ting». Den første av disse er det vi kaller «visdom», dvs. forståelse, som er det aller viktigste. Og det viktigste her er å vite hvordan man skal gjøre sin praksis. Det neste er meditasjon. Dette er viktig, fordi, på tross av kunnskap og hvor dyp den enn måtte være, vil den ikke transformere deg fullstendig. Vi vet det er ting vi ikke burde gjøre, og vi vet at det er noe vi bør gjøre, men av en eller annen grunn skjer det ikke allikevel….. Derfor er den eneste måten å virkelig gjøre noe med dette på, å gjøre det igjen og igjen og igjen…. Gjenta det – og det er din praksis. Og for å kunne gjøre det trenger vi en god del tid og mye disiplin. Så det tredje vi trenger er disiplin. Dette er derfor «De Tre Treninger» – De Tre Ting – og jo mer du gjør det, jo mer framgang vil du få i din åndelige utvikling.

For å gjøre denne meditasjonspraksisen er det ikke avgjørende nødvendig å dra til et sted hvor det ikke er noen andre. Det er ikke den eneste måten å gjøre framskritt på. Men for de fleste av oss – som er temmelig distraherte, som trenger tid, et sted og en viss grad av avsondring – for oss er det bra å gjøre tilbaketrekning. Vi prøver derfor å finne et sted hvor det ikke er for mye forstyrrelser, hvor vi kan slappe av på et vis, slik at vi blir i stand til å konsentrere mer på meditasjonen. Slik kan vi arbeide med oss selv, og dermed kan vi se oss selv mye sterkere og tydeligere. Å gjøre retreat – jeg mener ikke at man f.eks. blir munk eller nonne som en måte å slippe unna verden på, fordi jeg kan ikke slippe unna min verden, den følger meg hvor enn jeg går. Jeg mener at man bør trene i «avsondrethet», slik at når du vender tilbake til verden, tilbake til samfunnet, så vil den forståelsen, den erfaringen som meditasjonstreningen har gitt deg, hjelpe deg til å bli en person som kan håndtere verden på en mye bedre måte. Hvis du går i retreat i en lang periode og kommer tilbake og ikke klarer å blande deg med resten av samfunnet, mener jeg at det er en fullstendig feil måte å gjøre retreat på.

Men jeg mener også at det er svært viktig å sette av tid og finne et sted hvor man kan gjøre en del retreat og arbeide med den meditasjonspraksisen man har. Og det er også svært viktig å først lære en god del om hvordan man skal gjøre sin meditasjonspraksis. Hvis du har en god forståelse for hvordan du skal meditere og hvis du setter av en del tid til å gjøre retreat og praktisere, så tror jeg at det vil være virkelig praksis og at det vil være effektivt.

Hvordan skal folk som er buddhister, som har kommet i gang med meditasjon og som lurer på om man bør gjøre retreat, men som aldri har gjort det før, komme i gang med dette? Kan du gi noen retningslinjer, noen råd, om hvordan man kan bør tilnærme seg dette?

Jeg synes at man bør tilnærme seg dette langsomt og forsiktig. Jeg foreslår at man bør begynne med weekender, senere øke til én uke og så etterhvert øke til en måned. Ved å gjøre dette sakte, gradvis, så kan vi sikkert få forståelse for hva vi kan gjøre i et retreat – om vi er i stand til å gjøre retreat og om vi vet nok om hvordan man bør gjøre slike tilbaketrekninger. Hvis du skulle gå inn i tilbaketrekning uten noen forberedelser, f.eks. gjøre tre-års retreatet – vel, da tror jeg ikke at det vil bli så fruktbart. Men hvis du har litt erfaring, litt forståelse for hva man skal praktisere og hvordan man gjør det, da tror jeg at den tilbaketrekningen vil bli meget fruktbar. Jeg tror at det viktigste for en som skal gjøre tilbaketrekninger – korte eller lange – er å ha en god forståelse av hvordan man gjør sin praksis på den rette måten.

Så det viktigste er å få gode instruksjoner om hvordan man skal gjøre sin praksis, men hva med andre ting, som f.eks. å ta løfter? Tilbaketrekning kalles jo på tibetansk for «tsam» og det betyr vel «grense» eller «avgrensning», gjør det ikke?

Det betyr mer eller mindre det å gå inn i en form for «avsondring». Vi kan kalle dette for kroppens, talens og sinnets «ensomhet», slik at det ikke oppstår noen forstyrrelser. Kroppens ensomhet innebærer at du går til et avsidesliggende sted hvor det ikke er noen forstyrrelser, hvor det er lite støy og en atmosfære av ro og nærhet til naturen. Fordi det er natur der som du har utsikt til, vil du føle deg vel. Det må ikke være et sted som det ikke er behagelig å se på, et sted som gjør oss deprimert, men et sted hvor du føler glede, hvor du føler deg litt oppløftet. Dette er de ytre omstendighetene – et sted hvor du trives. Og så er det talens og sinnets «ensomhet». Det innebærer at du skaper deg en atmosfære hvor du ikke trenger å være travelt opptatt hele tiden, hvor du er fri for prat og sladder og forhold til andre. Og sinnets ensomhet betyr i hovedsak å etablere en sinnstilstand uten mange bekymringer og engstelser osv. Vi prøver å ta fri fra alle de tingene vi vanligvis gjør. Det viser seg at hvis vi ikke har så mye tanker og aktivitet i sinnet, hvis vi ikke har noen særlige bekymringer, ingen avgjørelser som vi må ta, at vi ikke lurer på hva vi skal finne på nå, så vil vi føle oss mye bedre. Jo lengre vi er fra folkemengden, jo bedre er det, fordi du slipper alle disse bekymringene. Det er derfor det anbefales å dra til et retreatsted og ikke behøve å møte mange mennesker, fordi det skaper en atmosfære uten sosiale krav, avgjørelser og bekymringer.

Men kanskje er det slik at vi liker å bekymre oss og involvere oss med andre fordi våre sinn er så adspredte? Kanskje vil vi føle panikk i en situasjon hvor vi ikke har alle disse sansestimuleringene? Reagerer folk ikke ofte med frykt, med kjedsomhet, ensomhet og selvbebreidelser for å ha bragt seg selv i en slik situasjon osv.?

Det er nettopp derfor du må vite hvordan du skal praktisere? Hvis du ikke gjør praksisen din vil du bli «sprø». Det er derfor vi må lære hvordan man roer ned sinnet, hvordan man slapper av, hvordan man tar tingene på en avslappet og lett måte. Vi må lære å ta tingene på en åpen og romslig måte. Men på den andre siden forandrer ikke vaner seg så raskt, det er derfor vi trenger disiplin. Du skaper et miljø, du tar noen løfter, en forpliktelse, fordi uansett hva vi begynner å trene på, vil det i begynnelsen være litt vanskelig. Det er fordi du ikke er vant til dette, men husk at alt du begynner å gjøre, vil gradvis bli lettere og lettere.

Når du snakker om «løfter», hva mener du med det? Snakker du om varighet, om hvor lenge man skal gjøre retreat?

Jeg mener hvilket som helst løfte du måtte ønske å ta.

Det kan vel være om man skal være taus, om man bare skal spise vegetarmat osv. Men jeg lurer mer på løfter som har med lengden av retreatet å gjøre.

Det er også et løfte…..

Er det nyttig?

Det er hva man vanligvis gjør.

Hvorfor?

Fordi du tar på deg en forpliktelse, du tar en avgjørelse. Du gjør det for at du dagen etter ikke skal lure på om du skal gå ut av retreatet eller ikke. Derfor sier du på forhånd at du skal være der i f.eks. én måned. Så da er du der i én måned!

Kanskje føler man seg klaustrofobisk den andre dagen og synes at man har satt seg selv i «fengsel» i en måned. Jeg har bare lyst til å løpe ut igjen…. Hvis jeg bare ikke hadde tatt det løftet..…?

Vel, den følelsen vil forsvinne igjen. Men hvis du ikke tar noe slikt løfte, så vil man så snart man får en slik innskytelse, bare gå sin vei.

Er det alvorlig å bryte et slik løfte? Hvis du har sagt til deg selv at du skal sitte der i én uke, da er det kanskje ikke så bra å bryte det løftet?

Vel, man har gitt seg selv det løftet. Så det er på en måte ikke så bra å bryte det løftet fordi…… vel, hvis du skulle ha en god grunn, så er det kanskje ikke så veldig dårlig….

Hva kunne være slike «gode grunner»?

Hva som helst. Vel, om du skulle bryte løftet, så vil ikke himmelen falle ned i hodet på deg….., men hvis du skulle ta på deg en slik forpliktelse og du greier å fullføre, så vil du føle deg mer selvsikker etterpå, du vil føle at noe er oppnådd. Men hvis du ikke har tatt noe løfte og du oppholder deg der, så er du bare tilfeldigvis der. Du blir mye sterkere av å være der og samtidig ta løftet, enn å være der og ikke ta noe løfte! Selvfølgelig kan man være der og ikke ta noe løfte på det, men du får ikke det samme resultatet.

Det er grunnen til at jeg sier at det er bedre å gjøre disse tingene langsomt, gradvis. Først prøver du å bli i retreat i en weekend, og det kan vel ikke være så vanskelig? Og hvis du slik, ved erfaring, lærer å forstå at det er fint, at du kan få gjort en del praksis, at det er gavnlig for deg – at det virker – da kan du kanskje prøve å gjøre det i en hel uke. Hvis du greier det i én weekend burde det ikke være noen grunn til at du ikke skulle klare én uke! Og etter det igjen kanskje ønsker å du å gjøre det enda lenger. Det er derfor jeg legger vekt på at det er godt gradvis å lære sitt eget sinn å kjenne: å se hvor godt du gjør det, hvordan du  klarer det.

Hvis man tar et løfte på hvor lenge man vil sitte i retreat og hvis noe ubehagelig dukker opp, f.eks. frykt eller et begjær om å gå ut igjen, og hvis du blir allikevel og «slåss» deg igjennom det så å si, vil du da oppnå en en slags klarhet? Det at man ikke bare flyr avgårde på en eller annen stemning eller innskytelse gir vel en slags følelse av å ha klart noe?

Det er nettopp dette. I sinnet vårt kan alt mulig rart dukke opp og det forandrer seg hele tiden. Hvis det skulle dukke opp litt frykt, vil det ikke være der neste gang. Denne natten er det litt frykt, i morgen tidlig er den der ikke lenger. Så det er disse tingene som kan komme fram. Det er dette vi prøver å gjøre noe med! Det er dette vi prøver å arbeide med!

Å ta et spesielt løfte, nemlig å prøve å nå oppvåkningen, det er jo hva Buddha gjorde da han til sist satte seg under det treet…..

(Latter) Det er kanskje ikke så praktisk å ta et løfte på at man skal nå oppvåkningen på den måten…. Om du kunne gjøre det slik ville det vært bra, men det er ikke akkurat dette jeg ville foreslå for den type retreat vi snakker om…. Det er veldig viktig å ikke ha for store forhåpninger, fordi da kan du virkelig bli fanget. Da kan det virkelig bli en slags konkurranse, å jage etter noe, og det er derfor jeg stadig sier at du må vite en god del om hvordan du skal praktisere, hvordan du skal slappe av osv. Ellers kan folk bli veldig entusiastiske, for motiverte, en prøver for hardt. En blir bare stiv og stresset. Og det vil ikke føre noe godt med seg. Det er derfor vi må tilnærme oss dette på en avslappet måte. Man kan ikke lykkes i å arbeide med sinnet gjennom stress, jag og konkurranse. Det er kun et spørsmål om å slappe av, være åpen og klar! Derfor kan for mange forventninger bli et problem.

Hvis man ønsker å gjøre en lengre tilbaketrekning, er det da viktig å ha en lærer som kan komme innom og sjekke at det går riktig for seg og at man ikke skaper forhindringer for seg selv?

Det mener jeg er veldig viktig!

Hvor langt bør et slik retreat være før det er vesentlig at en lærer sjekker deg – én måned – to måneder?

Her tror jeg ikke det er noen spesiell norm. Jeg vet ikke. Faktisk varierer dette fra person til person. Hvis det dreier seg om en nybegynner tror jeg at det viktig å snakke med noen oftere. Få din praksis bekreftet og oppklar usikre punkter. Når man får mer og mer erfaring trengs mindre og mindre sjekking, tror jeg. Så det er ikke noen norm at man bør snakke med læreren sin hver eller annen hver måned eller noe slikt. Jeg tror det bare er avhengig av om vedkommende virkelig vet hvordan praksisen skal gjøres. Det er hovedsaken. Men hvis du blir usikker og tvil kommer opp, kan det være nødvendig å snakke med en lærer til du får mer erfaring, mer forståelse.

Er det noen fordeler i å gjøre tilbaketrekning i Østen enn å gjøre det f.eks. i Norge?

Hittil har jeg ikke sett noen steder f.eks. i India som har noen god infrastruktur for folk fra Vesten som ikke kan tibetansk, men som ønsker å gjøre retreat. Forholdene er ikke lagt godt nok til rette. Man kan gjøre tilbaketrekning der og en del har gjort det. De har lært tibetansk og gjort alle tingene – og det er bra – men de som ikke kan tibetansk og kan gjennomgå tekstene osv. for dem mener jeg nok at det er lettere å gjøre dette i Vesten fordi her vil tingene ligge bedre til rette.

Hva kan f.eks. Karma Tashi Ling gjøre for å legge forholdene best mulig til rette for dem som ønsker å gjøre retreat? Kan du gi noen råd?

Det er først å fremst å tilby den slags infrastruktur. Med det mener jeg å ha et sted, å tilby undervisning og å ha en retreat-lærer som kan snakke med folk når de trenger det – og det er alt!

Hvordan i all verden skal folk bli i stand til å gjøre tilbaketrekninger? Når det kommer til stykke har mange fast arbeid, så hvordan går vi best fram? Er det bedre å gjøre én lang tilbaketrekning eller er det bedre å gjøre flere kortere, eller varierer det også med den enkelte?

Jeg tror det også mye opp til den enkelte. Men fordi så mange arbeider i Vesten og det er vanskelig å ta fri i lang tid, så mener jeg at korte perioder med tilbaketrekning også er veldig bra.

Publisert/sist endret: 13 00:00:00.08.2007