Hvordan er det å gjøre tre-års retreatet?

Foreløpig har tre nordmenn gjennomført tre-års retreatet, som er den tradisjonelle lamautdannelsen. En av disse er Roar Vestre, som her forteller litt om hva dette går ut på og hvordan det kan være å gjennomføre tilbaktrekning i tre år, tre måneder og tre dager. Fra Bodhibladet 2/1997.  

Når og hvor gjorde du 3-års retreat og hvor gammel var du da?

Det var i Fällingsbro i Sverige, i retreatsenteret der fra 1980 til 1983, da var jeg vel – ja hvor gammel var jeg? – ca. 24 år gammel da jeg gikk inn.

Hvordan i all verden fant du på å gjøre 3-års retreatet?

Det fant jeg på mens jeg bodde på Karma Tashi Ling og da hørte jeg om det å kunne gjøre retreat. Jeg dro derfor ned til Frankrike, til Plaige dvs. Kagyu Ling, hvor det første tre års-retreatet som Kalu Rinpoche hadde fått gjennomført i Vesten, nettopp var ferdig. Jeg dro for å treffe og snakke med noen av dem som hadde gjort retreatet og finne ut mer om det og reiste med Lama Talo den gangen i 1980. Da jeg hadde snakket med noen av disse og funnet ut mer om hvordan det var, var jeg ganske bestemt på å gjøre det. Men jeg trodde at jeg skulle vente i tre år, til det neste retreatet da var ferdig, og det snakket jeg med Kalu Rinpoche om. Jeg fortalte at jeg gjerne ville gjøre tre års retreat så snart som mulig, dvs. om tre år. Men det viste seg at oversetteren ikke oversatte «om tre år», men bare «så snart som mulig». Og da sa Kalu Rinpoche: «Vel, det er for sent her, fordi det starter om én måned, men du kan prøve å bli med på det som begynner i Canada om ett års tid. Gå da og snakk med Detchen - svenske Eva - som hadde gjort retreatet. Snakk med henne fordi hun skal gjøre retreat i Canada». «Nei, nei», sa jeg, «Jeg mente om tre år her». «OK», sa Kalu Rinpoche, og satte meg opp på en liste. Men etterpå begynte jeg å tenke på å kanskje snakke med Eva og høre hva hun hadde å si. Hun rådet meg til å ikke utsette det for lenge heller, hvis jeg virkelig ønsket å gjøre tre-års retreatet. Så da bestemte jeg meg for å prøve å dra til Canada. Jeg drev med prostrasjonene – den første delen av Ngøndro – dengang og innstilte meg virkelig på å gjøre dette. Deretter gikk jeg og snakket med Lama Talo om hva jeg hadde planlagt, men han sa: «Canada er så langt unna, dra heller til Sverige». «Men det begynner jo om tre måneder», sa jeg. «Det begynner sikkert ikke før om ett år det heller», trodde Lama Talo, «så du har god tid».  «OK», sa jeg. Så snakket jeg med Kalu Rinpoche og han sa: «Flott, du kan være med i gruppen og ta alle innvielsene her». Og så viste det seg å starte om tre måneder..… Så det gikk i rakettfart inn, men det er jeg egentlig glad for.

Så, da du visste at du hadde bare tre måneder på deg, hva gjorde du i tiden fram til retreatet begynte?

Nei, det var bare å komme hjem, si opp jobben, pakke kofferten og dra over til Sverige og være med på å bygge. Det gikk vel bare en uke eller to så hadde jeg pakket og dratt. Vi måtte bygge opp senteret der, som å dele opp huset i flere rom, bygge gjerde rundt, lage yoga-rommet og forskjellige andre ting som vi måtte ha. Så det ble mye snekring.  

Hva slags tanker gjorde du deg de første dagene etter at retreatet startet? Så du fram til 3 års «fengsel»?

Nei, det var overhode ikke noen tanker på fengsel. Det kan godt være at noen kan tenke seg at dette er et frivillig fengsel på en måte. Men det er det jo ikke. Døren var åpen, eller snarere: den var låst fra innsiden. Så det var bare å låse opp og gå ut hvis man ikke orket mer. Men faktisk i de tre årene jeg var der, hadde jeg ikke noen ønsker om å gå ut. Det var selvfølgelig mange tøffe tak og man måtte jobbe med seg selv i forhold til følelser og lengseler som man opplever. Men det var veldig nyttig.

Dere var både kvinner og menn som gjennomførte retreatet sammen. Var ikke dette uvanlig og skapte det problemer?

Ikke for min del, men det kunne det jo ha gjort hvis det hadde vært andre personer. De jentene som var med var mer som mine søstre. Det var ikke noe problem.

For dere hadde jo avlagt munke- og nonneløfter så det kunne vel ha ført til noen seksuelle spenninger?

Det kan være at det ble det for noen, noe jeg også tror at det var. Det var et ektepar der og de hadde sine ting.... Hvis du mediterer alene er det en fare for at du kan komme til å «digge» deg sjøl, men hvis du sitter i et slik grupperetreat – og det er noe Kalu Rinpoche også la vekt på – er at med andre personer som du må ta hensyn til, vil du bli nødt til å se innover. Det nytter ikke å få mennesker til å bli akkurat slik man synes at andre bør være. Da er det lettere å gå innover i seg selv og se på sine egne fordommer, sine egne reaksjonsmønstre, og heller begynne å lære å akseptere folk 

Hvis det skulle være noen du virkelig mislikte, ville det da ikke være ille å måtte være der i tre år?

Man kan jo lære å akseptere det og se at folk er forskjellige. Hvis du ikke prøver å gjøre noe med det, kan det jo bli helt forferdelig. I vårt tilfelle var vi tre kvinner og fem menn og det var jo ikke akkurat dem du hadde valgt å være sammen med fordi du likte dem så godt. Gruppen var bare satt sammen fra et temmelig internasjonalt miljø: En kubaner, to ungarere, en skotte, en amerikaner, en finne, en svenske og en nordmann.

Jeg kan tenke meg at det var tider da du hadde problemer med iallfall noen av de andre. Hvordan jobbet du med det?

Den mest nyttige praksisen vi gjorde i retreatet var å jobbe med tonglen - Lodjong , eller «The seven points of mind-training», som vi jobbet intenst med i to måneder. Dette begynte vi med etter ca. 9 måneder med andre typer praksis først. Før det hadde jeg også lest boken som handler om det som på norsk er «De syv punkter om sinnstrening». Det er en veldig enkel måte, en veldig direkte metode, hvor du kan se litt på de følelsene du har når du sitter og irriterer deg over at folk f.eks. tramper i trappa eller smeller med døra, at folk ikke tenker på at de bør vise litt hensyn til andre, at de ikke er akkurat slik du vil at han skal være. Etter hvert sliper du av en del av disse kantene, sliper ned forventningene om at folk skal være sånn eller sånn, fordi folk er ikke, når det kommer til stykke, slik du forventer. Og det hjalp veldig fordi jeg merket at jeg satt med irritasjon og plutselig kommer du opp i en situasjon hvor den andre på en måte, uten grunn, angriper deg verbalt. Du tenker at dette er uprovosert, men ser egentlig at inne i sinnet har jeg nok hatt en negativ innstilling til denne personen. Og senere ble jeg faktisk veldig god venn med den personen som jeg til å begynne med hadde hatt mest vanskeligheter med å takle.

Så det snudde på et eller annet tidspunkt da?

Ja, og det nokså kjapt også. Det skjedde mens vi begynte med lodjong. Ikke bare tonglen   – dette at vi mediterte på pusten – men hele innstillingen i denne lodjong-praksisen er veldig viktig.

Så det er en slags tilgivelse eller aksept på en måte, slik at det hele bare løste seg opp. Du merket vel at det egentlig satt hos deg selv?

Det er jo det som er hele dharmapraksisen. Du ser at det er som Shantideva sier: «I stedet for å kle hele jordens overflate med mykt lær for å beskytte føttene dine, er det mye enklere å sette en myk lærlapp under hver fot».

Man tar jo løfter i forbindelse med et slik retreat. Hvilke? Var de vanskelige å overholde?

Vi tok de fem rot-løftene for munker og nonner. Ikke drepe, ikke stjele, ikke lyve, ikke bruke rusmidler og å leve i sølibat. Det var ikke noe problem. Det er faktisk vanskeligere å leve i sølibat når man lever ute i samfunnet, med jobb osv. enn på et slikt stille sted.

Hvor mange var dere til å begynne med og hvor mange fullførte?

Det var åtte personer til å begynne med og seks som fullførte. De som gikk ut var også de som hadde hatt mest problemer fra starten av, faktisk. Både med hverandre og med sine egne problemer. Den ene var med i to år og den andre 1 ½ år. Jeg har truffet en av dem igjen senere og jeg kunne tydelig se at han hadde lært mye av å være der, selv om han ikke hadde fullført. Hans hovedproblem var at han var så ivrig. Han ville stadig hoppe til neste praksis og var utålmodig etter å få resultater. Kanskje vi alle hadde det litt på samme måte? Vi hadde nok for store forventninger om at det skulle skje et eller annet. Men lamaene sa igjen og igjen da de kom på besøk, at man måtte gi opp slike store forventninger. Tre år er faktisk ganske kort tid, til å forvente at man skal få noen spesielle åndelige oppnåelser av noen slag. Men det som er veldig viktig er å få en stabil praksis. Man lærer å sitte, man lærer forskjellige typer praksis slik at du senere selv kan velge en hovedpraksis å arbeide videre med.

Sitter man bare stille og mediterer sånn 16 timer i strekk pr. dag eller hva gjør man i et tre års-retreat?

Dagen var lagt opp med et ganske fast program. Vi startet kl. 4 om morgenen med morgenmeditasjon individuelt på rommene fram til ca. halv seks, seks. Fra kl. seks til åtte var det felles meditasjon: Tara og forskjellige andre tekster. Så var det frokostpause i en time fram til klokka ni. Fra ni til halv tolv var det to og en halv time med individuell meditasjon igjen. Så hadde man to timers lunsjpause med tid til studier. Så igjen to timer med individuell praksis og så felles praksis. Og litt senere, etter ca. ett års tid begynte vi også med litt yoga i den perioden, dvs. ca. mellom kl. 15.30 og 16.30. Deretter var det puja til ca. 17.30. På kvelden igjen var det fra kl. seks til åtte en siste omgang med individuell praksis. Etter ca. ett år begynte vi med Chød-praksis som vi tok i tillegg på kvelden fra åtte til ni. Så det ble jo ganske intenst. Man kom seg gjerne ikke i seng før kl. ti-, elleve-tiden . Så det ble en fire til seks timers søvn, men man trenger egentlig ikke så mye søvn når man gjør såpass mye meditasjon.

Når spiste dere middag?

Munker spiser jo vanligvis ikke middag, i det minste ikke i retreat. Men det hendte at vi hadde litt lett suppe på kvelden.

Du nevnte yoga og Chød-praksis. Var det en utvikling etterhvert med stadig ny praksis, eller var det stort sett det samme dere drev med i alle de tre årene?

Denne individuelle praksisen foregikk i fire perioder om dagen eller tüns, som de kalles, og var av forskjellige typer som mantra- og visualiserings-meditasjon, forskjellig pujaer, som vi praktiserte i én til tre måneder av gangen. Deretter byttet vi til en ny type praksis. Alle gjorde samme praksis. Den første praksisen var Dorje Phurba-praksis og så, etter det, var det fire, fem måneder som var satt av for å fullføre Ngøndro, dvs. litt over én måned på hver del.

Hva med Naropas seks yogaer?

De kom senere. Det var etter nesten to år, etter en god del forberedende praksis med de forskjellige yidamene som hører til, som er grunnlaget for de seks yogaene. Etter Ngøndro hadde vi f.eks. Milarepa- og Karma Pakshi-praksis som vi gjorde en måned av hver. Etter det igjen hadde vi ca. to måneder med Lodjong.

Var ikke det vel mye? Følte dere ikke at dere lærte mange ulike metoder og derfor ikke trengte så dypt i hver av dem?

Tja, det er egentlig de samme prinsippene for alt. Det som var litt problem var språkproblemet. Det var mange tekster som man skulle sette seg inn i og få forståelsen av, og mange mantraer. Det som jeg – og nok de fleste – hadde som problem var at vi anstrengte oss litt for mye når vi mediterte. Vi visualiserte litt for «hardt», i stedet for å lære oss det å ta pauser i visualiseringen og heller hvile i mantraet. Det å kunne lære å virkelig slappe av er veldig viktig i praksisen. Så jeg kunne bli litt sliten til tider og det var nok fordi jeg mediterte litt feil, kanskje.

Hvor avsondret var dere? Kunne dere få brev, telefonere, gå til butikken, få besøk osv?

Vi kunne få brev, men vi var aldri utenfor denne hagen, en hage med epletrær. Og vi brukte ikke telefonen. Det var telefon der, men den ble bare brukt for å komme i kontakt med senteret i Stockholm og lamaen der, Lama Ngawang.

Lama Ngawang var ikke i retreatet hele tiden, var han vel?

Han kom fra senteret i Stockholm, ca to timers reise fra retreatsenteret, fast et par ganger i måneden. Noen ganger var han der bare i en weekend for å gi instruksjoner og andre ganger var han der i lengre perioder når det var en spesiell praksis. I den første delen av retreatet hadde vi en måneds tid med Chø Kyi Nyima – en kanadier som var en av Kalu Rinpoches oversettere – som selv hadde gjort dette tre års retreatet i Frankrike. Han var sammen med oss og gjennomgikk all praksis ett år fram i tid. Vi tok opp hans instruksjoner og forklaringer på bånd, og det var veldig nyttig. 

Kan du si litt om hvordan dere sov? Si litt om den berømte «boksen».

Den «boksen» man hører om er egentlig bare et slags meditasjonssete, med en pute hvor man sitter i skredderstilling eller lotusstilling, alt etter som. Og så var det et lite bord foran og en ryggstøtte slik at man kunne lene seg tilbake og det var her vi sov også. 

Var det litt som de sengene folk hadde på landbygda i Norge i gamle dager, da man nesten satt og sov?

Noe i den retning. Det var kanter rundt. Ikke så høy kant foran. Den var i hoftehøyde foran og rundt, og gikk høyt opp i hodehøyde bak, slik at man kunne lene seg bakover. Og man hadde puter og en skrånende plate der. Men det hendte jo at man våknet opp i en slags «hundestilling» i denne boksen neste morgen. Faktisk, når man lærte å sitte sånn….. Vel, det var værst den første tiden fordi man gjerne fikk litt problemer med knærne, men da var det bare å sette noen puter litt her og litt der. Egentlig har jeg litt sans for å sove slik. F.eks. når jeg nå kommer hjem fra jobben, litt sliten og det er litt vanskelig å få meditert, er det godt å sitte litt i en god stol og bare duppe litt, det synes jeg er veldig oppfriskende. Å bare halvsove litt sittende i stedet for å legge seg ned og bare bli sløv. Det er en av grunnene til at man lærer å sitte og sove fordi du da får en søvn som er, når man blir vant til det, veldig avslappende og mer klar, ikke dyp og sløv. Det gjør at det er lettere å gjenkjenne drømmer og letter også når man praktiserer drømmeyoga (milam). 

Si noe om rollen til retreatlamaen –  og var noen sjef eller nestleder når han ikke var der?

Nei, det var det ingen sjef blant oss. Vi hadde forskjellige plikter som gikk på omgang. Det er også en viktig del av retreatet, man var likeverdige på den måten. Når vi hadde pujaer var det forskjellige instrumenter som man skulle lære å spille på, som f.eks. gyaling – dvs. tibetanske oboer – som spilles i par, og disse lange hornene – rangtung. Videre var det trommen og klokken og bjellen. Og så var det den som ledet pujaen - umse. Så disse rollene og  instrumentene byttet vi på om å ha én måned hver. I tillegg hadde vi den rollen som kalles for chø-yok, som er den som er ansvarlig for å stelle med alteret, sette fram ofringer, vekke folk om morgenen og bære inn ved og gjøre ting, alt dette byttet vi på om å ta ansvaret for.

Lagde dere maten selv?

Vi hadde en med på retreatet som både var kokk og med på en del av praksisen også; en amerikansk jente, som var veldig sterk, måkte snø, handlet, kjørte bil og mekka og fikset det elektriske, ja gjorde det meste. Hun fikk hjelp av oss andre også, det vi kunne gjøre innenfor. Så hun gjorde et slags halvretreat og var kokk samtidig.

Er det noen episoder/hendelser du vil trekke fram?

En dag kom Lama Ngawang innom med en TV som han hadde funnet i en container i Stockholm og sa at denne skal dere se på. Da var det gått et drøyt år. Vi ble nokså overrasket: en TV inn i retreatet? Men han sa at vi burde følge litte granne med på nyhetene. Han syntes at vi burde få litt inntrykk av hva som skjedde ute i verden. Og det skjedde jo en del ting i den tiden. Så han ville at vi ikke bare skulle sitte der og digge oss sjøl, men virkelig ha motivasjonen om å hjelpe folk. Vi hadde denne TV’en i en periode, ca. ½ år eller så, og så en dag tok Lama Ngawang den bare vekk igjen.

Savnet dere den?

Nei, vi savnet den for så vidt ikke. Men vi hadde jo sittet litt sammen og sett på TV. I tibetansk tradisjon legger man vekt på at det ikke bare skal være stillhet. Man skal også arbeide med sinnet når du har inntrykk og bilder i sinnet. Det er veldig viktig at man ser dette. Det er jo ikke tankene i seg selv som er problemet, men det er det at vi klynger oss til dem og ikke vil gi slipp på dem. Selv om man ikke har TV, er det nok av bilder og minner og drømmer og ting man tenker på, så jeg tror faktisk at dette var ganske nyttig i den tiden. Men det avhenger også av hva slags praksis man gjør. Hvis man gjør stillhets- og innsiktsmeditasjon, så kan det nok være en fordel å ha litt mer stillhet. Men vi var jo i et grupperetreat hvor poenget kanskje ikke var å «digge» seg inn i stillheten. Lama Ngawang ville at vi skulle få opp en hel del ting å jobbe med. Og det får man virkelig når man sitter slik med andre mennesker. 

Oppsto det noen kriser underveis, for deg eller noen av de andre?

Nei…. vel, jeg hadde noen helseproblemer, litt vanskeligheter med magen en stund og da kom det også en lege inn, en av de få som kunne komme inn i retreatet. Det skulle bare en liten kostforandring til og så var det løst. Av kriser ellers……vel, det var jo de som gikk ut av retreatet. En gikk ut en gang og kom tilbake igjen, men etter en stund fikk han det vanskelig igjen og gikk ut igjen, for godt.

Si noe om den siste tiden da avslutningen nærmet seg. Gledet du/dere dere eller ville dere helst ha fortsatt?

Nei, da var det forsåvidt greit å komme ut, men det var ikke slik at jeg gledet meg til å komme ut i den forstand at jeg var lei, nei, det synes jeg ikke. Vi hadde ikke noen «dimmelenke» eller noe sånt. Hvis vi tenker oss om er det slik at hvis du drar på hytta, er det herlig å være alene en  dag, ja kanskje en uke. Og da kan det jo være deilig en uke til og en uke til? Så det er jo bare slik at ting blir ulidelige hvis man venter på at tiden må gå og at man vil ut. Så det har veldig mye med innstillingen vår, motivasjonen, å gjøre, som avgjør om et slik retreat vil bli gavnlig eller ikke. Derfor legger man veldig vekt på motivasjonen og på det at man tar en dag av gangen. Det gjelder jo egentlig ellers i livet også. Men i en slik retreatsituasjon er man nødt til å gjøre de valgene, gjøre de vurderingene. Man ser at det blir dumt å bare sitte der og telle dager. Det er jo helt meningsløst.

Gjorde dere noe spesielt for nærmest å «trappe opp» til å gå ut av retreatet?

Nei. Ikke som jeg husker nå, iallfall.

Hvordan var det å komme ut og hvordan var tiden etterpå?

Da skulle vi jo ut i denne spesielle yogadrakten, midt på vinteren med hvite lakener rundt oss, en yogavandring med alle disse venner og kjente, som vi ikke hadde sett på mer enn tre år. Dét var litt spesielt. Man ble nesten varm av rødmen. Vi kom ut med hatter og nakne skuldre, og bare lår og legger. Men det var en tibetansk tradisjon å komme ut på den måten. Dagen etter hadde vi en samling i forsamlingslokalet i bygda hvor hele bygda var invitert. Hver av oss skulle ha et lite innlegg, en liten tale. Det var første gang jeg skulle presentere dharma på noen måte. Det snørte seg jo lite granne. Det var nesten det værste med hele retreatet….. Men det har gått greiere etter hvert. I tiden etter retreatet har jeg nok lært å bli mer avslappet.

Men den første tiden hvordan var det å komme ut i verden?

Det var forså vidt greit. Men det å komme tilbake på senteret og liksom være en slags lama, det var litt spesielt kanskje. Jeg merket at de andre hadde forventninger.

Da lengtet du kanskje tilbake til retreatet?

Nei, men det gjør jeg nå. Nå gjør jeg faktisk det. Nå ser jeg at jeg kunne tenke meg å gjøre mye mer retreat fordi jeg ser at det er veldig, veldig viktig. Jeg drar nå i januar til Khandro Rinpoches sted i Dehra Dun i Nord-India, for å være i retreat der i to måneder. Hun har anbefalt meg å gjøre mer retreat framover. Jeg tror ikke man kommer noen vei uten å gjøre både kortere og lengre tids retreat. Men det jeg også tror, er at før man begir seg inn på et slik 3-års retreat, får man nok mye mer utbytte av det hvis man har et bedre grunnlag fra andre retreater først, f.eks. månedsretreat eller kanskje et års retreat, lært litt mer og hatt mer stabil meditasjon før man går inn. Det tror jeg nok at jeg vil anbefale. Det er ikke bare bare å hoppe inn i et slik tre års retreat på den måten.

Det er jo enkelte som gjør flere tre års retreat.

Ja, men jeg vil si at før man gjør et tre års retreat i det hele tatt, må man ha et godt fundament, både at man har en god forståelse av dharma – en virkelig god forståelse – og at man kanskje har bodd på et dharmasenter, vært med på den måten. Det er en helt ny situasjon. For meg var det greit fordi jeg hadde allerede bodd to år på Karma Tashi Ling og var vant til å omgås folk av alle mulige slag. Men det at jeg ikke hadde noe skikkelig godt fundament i meditasjon, i å gjøre retreat fra før…. vel, det hadde nok vært en fordel. Så det vil jeg anbefale! Dessuten er det jo ikke sikkert at tre års retreat er den rette tingen for alle heller.

Er det ikke slik at tre års retreat er for å være i stand til å viderebringe dharma til andre, mens man kan gjøre en del annen type retreat som mer er for personlig praksis?

Ja, det er jo begge deler da. Det er ikke bare for å viderebringe dharma til andre. Det er ikke sikkert at du er i stand til det selv etter et tre års retreat. Det viktigste er at man ikke tenker at etter et slik retreat blir man lama. Hvis man har den innstillingen så blir man ganske sikkert en dårlig lama. Den eneste måten man kan bli en lama på er hvis man virkelig går innover og jobber med seg selv. Det er den eneste måten. Hvis man tenker at man skal lære en masse for å bli lærer, for å lære bort til andre, så tror jeg at man er på helt feil vei. Det er først når man har gått inn og jobbet med de tingene selv, at man kan bli i stand til å hjelpe andre.

Kan du anbefale andre å gjøre det samme?

Ja, med de forbeholdene jeg har tatt, at man bør ha ganske god forståelse av dharma og vært med helst lengre tid enn det jeg hadde vært. Men også at man har et godt fundament i meditasjon og at man har riktig motivasjon, det er enormt viktig.  

Publisert/sist endret: 13 00:00:00.08.2007