Logo

Home > Toppmøte - visdom ved tilnærming

Artikkel

Toppmøte - visdom ved tilnærming

Diskusjon mellom Dalai Lama og fysikere

Hvorfor interesserer Dalai Lama seg for paradoksene i kvantefysikken? Hva kan høytflyvende fysikere håpe på å oppnå ved samtale med vismenn fra Himalaya? Vitenskap og buddhisme streber på tross av alle forskjeller mot et lignende mål: Fordomsfritt å kjenne alle tings innerste vesen fra grunnen av. Teksten som offentliggjøres her dokumenterer sentrale temaområder fra en tredagers tankeutveksling i Innsbruck. Dette er den eksklusive protokollen fra et uvanlig toppmøte mellom vest og øst.

Om det nå er vitenskap, filosofi eller religion - ethvert tankebyg­gverk står på noen apriori-antagelser, et funda­ment som tilhengerne godtar som gitt. Å bli seg bevisst disse grunnlagene skjerper blikket for egen posisjon, for likheter og motsetninger - og for gren­sene for det menneskene kan begrunne.

Zeilinger: Vi stammer fra ganske så forskjellige tenketradisjoner, med forskjellig kulturell bakgrunn. Da dukker det opp et interessant spørs­mål som Deres Hellighet påpekte sist vi møttes i Dharamsala: Mange forklaringer kan man bare følge til et punkt der man må si: “Slik er det bare. Det er tingenes natur.” Hva vi egentlig virkelig skulle ønske å vite, er: Når kan man si det? Når vet vi at det ikke finnes noen dypere årsak? Det er viktig for grunn­laget for kvanteteorien.[1]

Dalai Lama: “Slik er tingene bare” - det sier man i buddhismen om noe som ikke lar seg forklare videre. Med det mener jeg ikke spørs­mål som: “Hvor­for faller eplet ned fra treet?” “Hvor­for er sola gul?” “Hva er egentlig gult?” Selv om man ikke hadde noen forklaring, var det ikke tilstrekkelig kriterium for å si: “Slik er det bare.” Men i buddhismen formulerer vi utsagn som “Gode gjerninger fører til gagnlige resultater.” Eller: “Storsin­nethet gir som karmare­sultat[2] rikdom og vel­stand.” Og hvorfor? Da ville vi svare: “Slik er det bare.” Det samme gjelder for de fremste egenskapene ved bevisstheten: Klarhet og lys­het. Hvorfor er det de egenskapene som viser seg? Det er bare slik. Kanskje kunne man også spørre: Hvor­for har fo­tonene[3] tre egenskaper - retning, fre­kvens og polarisering? Finnes det en dyperelig­gende forklaring, eller tror dere ganske enkelt at det er slik?

Zajonc: Et godt eksempel.

Dalai Lama: Buddhister har stor tiltro til bevisst­hetens natur. Der fordunkles intet. Den er ikke vår uvitenhet. Den er “chuni” - den er, slik som den nå er.

Zajonc: Og hvorfor har dere denne tiltro? På grunn av ana­lyser?

Wallace: Det finnes ikke noen forklaring, og buddhister leter ikke etter noen. Slike situasjoner må også forekomme i kvantef­ysikken: Man stoler på at man ikke lenger kan finne noen dypere årsak, og at det slettes ikke finnes noe mer der.

Zajonc: For oss viten­skapsmenn finnes det gråsoner. Hvorfor har et objekt treghet? Hvorfor motsetter det seg bevegelse? Mange har sagt: “Slik er det bare.” Men etter Ein­stein ser vi årsaken i det at objektet står i forbindelse med alle masser i hele universet. Fortsatt er man ikke sikker på om man er nådd til en grense, eller om debatten fort­satt er åpen, og går dypere og videre.

Zeilinger: Ja, hvordan analyserer man innen området bevissthet om spørsmålet ikke fortsatt står åpent? Hvordan vet man det? Og når?

Wallace: Det må man finne ut fra det ene tilfelle til det andre.

Dalai Lama: Dette er ikke noe spørsmål om viten eller mangel på viten. Selv Buddha med sitt allvitende sinn kunne på spørs­målet: “Hvorfor har bevisstheten begge disse fram­stående egen­skapene?” ikke si noe annet enn at slik er det bare. På samme måte med spørs­målet: “Hvor­for fører positive handlinger positive virkninger og negative handlinger negative virkninger med seg?”

Zajonc: Anton, ville du være enig i at også naturlovene er litt slik? Vi kunne spørre: “Hvorfor gjelder ligningen E=mc2?” Og vi måtte svare: “Det har vi undersøkt, funnet ut og fastslått, i det minste provisorisk. Det er vår beste vitenskapelige stand­punkt.” Men når vi så spør videre: “Hvorfor finnes en slik lov?” Da har vi på en viss måte nådd en grense.

Zeilinger: Men i dette tilfellet kan vi gi en dypere årsak. Vi utleder det fra relativitetsteorien. Det beste eksemplet på vårt “slik er det bare”, er kanskje et som kalles symmetriprinsip­pet: Naturlovene er nå og om ti minutter de samme. De er også de samme her og i Dharamsala. Det behøvde ikke være slik, men det virker som om det er slik. Da sier vi: “Slik er det. Det finnes ingen dypere årsak.”

Jinpa: Gjelder disse “slik er det bare” for mange naturlover?

Zajonc: Mange spesielle lovmessig­heter innen naturviten­skapene viser seg, når man begrunner dem dypere og dypere, som kombinasjoner av enk­lere lover. Fysikere finner det elegant å gå til bake til det helt grunnleggende. Det finnes svært vakre og svært enkle prinsipper som man kan utlede mangt av: Tyngdekraften, elektromagnetismen, kvanteteorien. Og man spør seg: Hvorfra kommer denne makten i disse enkle prinsippene? Enkelte fysikere uttrykker seg da nesten metafysisk: “De er så mektige fordi de representerer en slags størst mulig orden i universet.” Og da ville man si: “Ja, slik er tingene bare.”

Wallace: Der finnes det paralleller til buddhismen. Vi snakker om karma-lovene. En er, som vi har sett: Usunne handlinger medfører negative virkninger. Det finnes tre slike prinsipper til, og ingen av dem kan utledes fra de andre. De er grunnleggende.

Zajonc: I vest ønsker vi oss et bilde eller en modell som vi kan forstå ved en betraktning. Men i kvanteteorien er vi håp­løst fortapt hvis vi står på at bildet skal være anskuelig. I den klassiske fysikken har et objekt, for eksempel denne blyanten, et sted og en hastighet. Man bestemmer det ved en måling, og begge er klart definert. I kvanteteorien er det annerledes: Man mislykkes. Man kan angi stedet. Men så snart man har gjort det, er hastigheten usikker.

Man tar altså en del av virkeligheten, og den andre forsvinner. Da sier man: “Ok, la oss måle bevegelsen.” Igjen får man en nøyaktig resultat, men nå er stedet u­skarpt.

Vi betegner det som komplemen­taritet: Det viser seg som umulig å fastslå alle fysikalske egenskaper for et objekt. Man kan bare definere enkelte. Utvalget av måleinstru­menter bestemmer hva virkeligheten kan bli.

Jinpa: Slike situasjoner har vi også innen buddhismen. Det er det samme hvilken ting eller fenomen vi betrakter, om det er et materielt objekt eller et åndelig: Jo mer man leter etter dens siste virkelighet, desto mer synes det å forsvinne. Det tenderer mot å miste sin identitet.

Zeilinger: Man ser at budd­histene har to og et halvt tusen års forsprang. I den vestlige vitenskapen hersket et statisk bilde til begynnelsen av vårt år­hundre: Bildet av universet som et urverk som på en eller annen måte var startet av en skaper. Gud, den allmektige urmaker, har satt det i gang, og deretter har det gått sin deterministiske gang. Man trodde: Hvis man kjente alle lover for dette urverket, hvordan det så ut fra begynnelsen av, så kjente man resten.

I moderne forstand er dette bildet ikke lenger mulig. I dag vet vi: Hvordan universet ser ut om fem sekunder, er i øyeblikket ikke fastlagt, i alle fall ikke full­stendig. Jeg tror det har virkninger for verdensan­skuelsen. Jeg liker et slik åpent bilde av universet bedre enn den gamle, lukkede anskuelsesmåten. Det er på enkelte måter mer romantisk. Ikke så kjedelig. På den andre siden er det også mer komplisert. Min venn Abner Shimony er en av de få menneskene i verden som er professor i både fysikk og filosofi. Han sier: “De fleste praktiserende fysikere er schizofrene. De har to hjerne­deler. I arbeidet antar de fotonenes dobbelt­natur som noe selvfølgelig gitt. Men hvis man utfordrer dem: ‘La oss snakke om grunnlaget for kvanteteorien’, da skifter de over til den filosofiske delen og sier: ‘Bølge og partikkel samtidig - det er selvfølgelig en motsetning som ikke kan finnes.’

Dalai Lama: Er det da fra kvantemekanisk synsvinkel i det hele mulig å snakke om virkelighet i allmennhet?

Zeilinger: Vi må bygge verdens­anskuelsen vår på noe. Dette noe kan man kalle “hverdagserfaringer”. På grunn­lag av disse tingenes egenskaper, slik vi umid­delbart oppfatter dem, bygger vi resten av beskrivelsene våre. Og nå ser vi på ting, slik som tingenes kvantenatur, som i en viss forstand er svært uvirkelig. Vi burde være forsiktig med å snakke om virkelighet her.

Fra et svært puritansk stand­punkt kan vi si: Det eneste som vi i virkeligheten kan snakke om, er erfaringer fra hverdagsver­denen. Alle andre påstander må nytes med forsiktighet. Man bør være åpen for at de kan være ganske så feilaktige og foranderlige.

Spørsmålet vi kan stille oss, og det er kanskje det viktigste, er: Når vi går ut fra disse hverdagser­faringene, når vi lager modeller ved hjelp av dem - kan det være at vi med vår vestlige vitenskap bare har laget en av flere mulige modeller?

    Kanskje er en fullstendig annen fysikk mulig. Kunne det være slik? Skulle vi starte på nytt en gang til fra år 1500? Kanskje har Galilei og Newton vist oss i feil retning? For meg er dette et av de mest fascinerende spørsmål som finnes: Kunne vi bygge opp en vitenskap som  ser fullstendig annerledes ut? Jeg skulle altfor gjerne hatt et svar på hvordan man angriper et slikt spørs­mål.

Dalai Lama: Før vi kom­mer tilbake til det - la oss fortsette litt med den modellen dere bruker for lys­partiklene. På den måten fram­står jo fotoner som ubestemmelige, som en kode. Men la oss ta en mengde slike tilsynelatende koder og knipe øynene litt sammen. Hvordan kom­mer vi fra lyset som abstrakt kvantefenomen til den egenskapen det har som kan få oss til å knipe øynene sammen eller forårsake solbrenthet?

Zajonc: Det som får oss til å knipe øynene sammen, er lysheten. Også det at det forårsaker solbrenthet er en gam­mel og kjent egenskap ved lyset. Ingen av delene tilhører de merkelige kvante-egenskapene, som er så vanskelige å forstå. Men materialister har en følelse av at man trenger disse merkelige egenskapene for å forstå den faste virkeligheten.

Wallace: Det liker jeg. Man kan ikke si at fotoner eksisterer uavhengig av måleap­parater. Men man kan heller ikke si at de bare finnes i teorien. Det er det klassiske tilfelle som krever en tredje vei. Da lander vi midt i fanget til buddhismen. Hvor­dan skal vitenskapsmen­nenes schizo­freni overvinnes? Vi måtte ta alle problemer med ut av laboratoriene til makrover­denen og spørre: Hvilken virkning har de der?

Zajonc: Fint. Det er vanskelig. Men det er fint.

Dalai Lama: I mellomtiden er det blitt svært lyst. Sola skinner. Hvordan er det med disse fotonene som stam­mer fra sola - finnes de utenfor målesyste­met? Og i tilfelle alt menneskelig liv forsvant og det ikke lenger var noen der som kunne måle - sender ikke da sola ut fo­toner mer? Altså: Hvor­dan forbinder vi foto­nene, uskarp­heten, egenskapene i kvanteteorien med sola, stjernene, hverdagsver­denen?

Zajonc: Kvante-egenskapene er grunnleggende for kjemien. Ta for eksempel vannmole­kyler og elektronpar-bindingene som holder dem sammen: Elektronene kretser om atomkjernen. Og kvante-uskarpheten fører til at om noen av dem kan vi ikke si hvilket atom de egentlig tilhører. Det virker som de enten hører til begge, eller ikke til noen. Det virker som om de springer fra det ene til det andre. Og det er akkurat dette som utgjør molekylbin­dingene. Uten dem var livet ikke mulig. Altså, disse egenskapene som opptar oss slik, er ikke på noen måte bare abstrakte egenskaper eller en kostbar lek fra elfenbens­tårnet.

Dalai Lama: De er grunn­leggende for universet, for den fysiske verden. Det er poenget.

Et videre spørsmål om denne modellen: Når man ikke kan si at et foton er en partikkel, hvordan kan man da snakke om for­skjellige fotoner? Det forutsetter jo at det finnes en retnings- og romdimensjon. Når man bare har punkter fullstendig uten romdimensjon, ville det være likegyldig hvor mange man hadde - også mye av ikke noe er ikke noe.

Zeilinger: I fysikken ser vi det slik: Vi har punktak­tige partikler, for eksempel elektroner. Men at de er punkt­aktige betyr ikke at deres veksel­virkning og handlinger er begrenset til stedet. De kan så å si strek­ke seg ut for å virke på noe som ligger fjernt. Elektronene bytter fo­toner seg i mellom. Av punkt-tilværelsen følger ikke for oss at man ikke kan bygge opp noe.

Zajonc: Descartes trodde forsatt at det ikke fantes noen utstrekning uten materie. Denne oppfatningen er blitt rystet i de 19.år­hundre. Vitenskapsmenn som Faraday eller Bosko­vic hadde vist til at man kan forestille seg pu­nktene som kraftsentra, og at det er kraften som bevirker utstrekningen. Tilværelsen kommer av kraft i stedet for substans.

Wallace: Det finnes altså for eksempel ved vekselvirk­ningen mellom elektroner, selv om de ikke har noen rom­lig utstrekning, en tredje kvalitet, som ikke lar seg lokalisere, men har en romlig utstrekning: Interaksjonen, feltet, og så lar noe seg hope opp, og man får masse.

Zajonc: Ja, slik er det. Man kunne si at denne tredje kvalitet blir brukt for den rom­lige utstrekning.

Dalai Lama: Vi buddhister kjenner ordet “lung”, det er noe i retning av vind, men samtidig en energi eller et felt. Når partikler uten eller en eller annen innflytelse finnes, er det ikke noen “lung”, ingen vekselvirkning, ingen mulighet for erkjennelse. Finnes det da rom? Jeg tror at ut fra moderne vitenskapelig synspunkt kan man i en slik situasjon ikke snakke om rom. Altså er innflytelse essensiell til og med for vårt rombe­grep. Kanskje kan man da trekke en analogi: Vi snak­ker om handlingens objekt, handlingen selv, og det å handle. Men man kan ikke snakke om det å handle uten handling, og like så lite om objektet for gjøren uavhengig av gjøren. Alt er knyttet sammen.

Zajonc: Da dukker et dypt spørsmål opp: Er alt innflytelse? I enhver situasjon som vi betrakter, finnes det til det betraktende objekt, det betraktende subjekt og betraktningshand­lingen. Når et av disse elementene mangler, faller alt fra hverandre. Jo, dette synspunktet er også del av den vestlige vitenskaps arkitektur, den vestlige fysikk.

Zeilinger: Deres hellighet, De ser det også slik?

Dalai Lama: Ja, det har overhodet ingen mening å snakke om noe som ikke står i forbindelse til noe annet.

Zeilinger: Det ville også vi si. Temmelig klart. Ikke eksistere isolert og ut fra seg selv. Først helhetsbildet preger de enkelte elementene. Og da dukker igjen spørsmålet opp: Er det bildet som vi nå har det eneste som er mulig? Eller kan man tenke seg andre?

Dalai Lama: I prinsippet er vel andre alternativer mulig. I tibetansk tenk­ning finnes det til og med forslag[4]. Gelug-skolen var normale menneskers verdensan­skuelse, som omfattet årsak og virk­ning. Så finnes Dzogchen-perspektivet som tilhører det fullstendig opplyste sinn, hvor virkeligheten ses fra et radikalt annerledes perspektiv. I midten finnes Sakya-perspektivet, for de som er på vei mot opplysning. Alle tre betrakter de samme fenomen, denne verden. Men med ganske så forskjellige resultat.

Zajonc: De beskriver årsak og virkning som det første synspunkt. Er det ikke del av de andre?

Dalai Lama: Når vi i budd­histisk diskurs snakker om årsak og virkning, dreier det seg om karmisk kausalitet. Den finnes bare hos et vanlig formørket sinn. I hverdagsbevis­stheten. På området opp­våknet sinn finnes det ikke noen karma-diskusjon. Der er det ikke noen plass for karma.

Wallace: Vårt verdslige sinn er bundet i karma-virk­ninger, men ikke Bud­dhas sinn. Ethvert stadium er overvunnet.

Dalai Lama: Sett fra Bud­dhas standpunkt finnes den synlige verden ikke. Men fordi den viser seg slik i det vanlige sinnet, kan han sette seg medfølende inn i det, fordi den viser seg slik i det vanlige sinnet; vi snakker om en multiperspektivisk tilstand av årvåkenhet.

Zeilinger: Jeg vil gjerne se på et paradoks innen kausaliteten fra fysikalsk vinkel. I kvantefysik­ken finnes det eksperimenter, hvor virkningen synes å komme før årsaken: Et foton blir støtt vekk fra et atom, før den energien som trenges til det i det hele tatt er ankommet. Før noen energi i det hele tatt er ankommet. Etter uskarphetsrela­sjonen er det tillatt når det skjer innen et svært begrenset tids­rom. Er det etter buddhistisk tankegang en streng tidsmessig rekkefølge når det gjelder kausalitet?

Dalai Lama: La oss ta eksemplet med et såkorn og en kime. Alle buddhistiske skoler vil anerkjenne at årsak og virkning skjer med nødvendighet. Men det finnes forskjellige meninger om hvor­vidt avhengigheten bare har en retning. Mange tror at den er gjensidig. Kimen er ikke bare avhengig av såkornet, men såkornet også av kimen. Og slett ikke bare rent tidsmessig sett, men også i den forstand at forestillingen om årsak faktisk avhenger av virkningen.

Wallace: I en av de buddhistiske skolene kan man finne en direkte analogi til deres eksperimenter. Der finnes det en forestilling om en minste tids­enhet, som tilsvarer omtrent en sekstendel av et piskeslag. Naturligvis er det tenk­bart å forestille seg enda mindre under­enheter. Men der finnes den oppfatningen at det ved videre underopp­deling ikke lenger er noe “før” eller “etter”, slik at en klar tidsrekke­følge er tapt.

Zeilinger: Det er svært interessant for oss. Da måtte man etterprøve om det her foreligger et parallelt tenkeanslag.

Dalai Lama: Dere har spurt om hvilken rolle betrakteren har i vårt ver­densbilde. Fra Svatantrika-skolen, den nest eldste av fire buddhistiske skoler, spiller betrakteren en vesentlig rolle for definisjonen av virkelighet. La oss ta tidsbegrepet. Svatan­trika hevder at for å kunne snakke meningsfylt om tid, må det finnes objekter som vi står i forhold til.

Wallace: Tid er deretter en tilskrivning på basis av forandring. Betrakteren blir klar over tingene som forandrer seg.

Dalai Lama: Vi kunne si at dyr har tidserfaring, men ikke noe tidsbegrep. Det er avhengig av språket.

Zajonc: Der dukket to nye ideer opp: Den første er forandring, som for eksempel erosjonen av et fjell. Det andre angår følende vesener, som gjør erfaringer, men ikke har noe begrep for det de erfarer. Først mennesket kler erfaringen i begreper.

Wallace: Ja. For tidsbe­grepet trenger man tilstedeværelsen av noe som forandrer seg. For rommet gjelder det noe lignende; man trenger objekter for å definere det også. Verken rom eller tid eksisterer ut fra seg selv. De utvikles fra ting som de slett ikke er selv. En forandringspro­sess er ikke tiden. En substans er ikke rommet. Men i begge tilfeller skjer det en til­skrivelse.

Zeilinger: Det er svært moderne fysikk.

Zajonc: Det er Einstein. I et univers uten objekter og uten forandring ville det være meningsløst å snakke om tid og rom.

Wallace: Og det er bare det nest mest primitive filosofiske system av budd­hismen. Allerede der anerkjennes det!

Dalai Lama: Den neste skolen går ut fra et felles univers, det vil si at min bevissthets­strøm er sammenve­vet med den andre mennesker har. Det fram­tvinger opplevelsen av en felles ytre verden, på tross av at verden er en illusjon. Også rom og tid er etter dette bare abstrakte tankebilder.

Jinpa: Av det å si at det ikke finnes noen virkelighet kommer faren for en ekstrem subjektivisme. Det finnes mennesker som tviler på at denne søylen står her når det ikke er noen i rommet.  

Zeilinger: De samme spørs­målene har man kastet fram i diskusjonen om kvantefysik­ken. Et berømt spørsmål er : “Er månen bare der når noen ser på den?”

Dalai Lama: For meg virker ideen temmelig uhold­bar filosofisk sett. Den gir ikke noe svar på spørsmålet: Hva hjelper oss, og hva skader oss? Hvordan kan vi minske og til slutt fri oss fra vårt begjær og hat?

Den neste og mest fremskredne skole, Madhyami­ka, går så videre. Tilhengerne av denne sier: Å avvise den objektive virkeligheten kan hjelpe til å sjalte ut følelsesmessige reaksjoner. Men begjær og tilknytning[5] forblir bestående. Og det er disse det gjelder å overvinne. De kommer til denne slutningen: De tingene som vi oppfatter eksisterer, fordi de åpenbart kan vise seg som hjelpsomme eller skadelige. Men de viser seg riktignok ikke slik som de synes for hverdagsbevisst­heten. På området oppfattelse finner det sted en formørkning.

Denne posisjonen er svært nøyaktig, fordi den ikke faller i det idealistiske ytter­punktet, der virkeligheten anses som en ren utvekst av sinnet. Også for tilhengerne av Madhya­mika er virkeligheten der ute avhengig av subjektet og dets forestillinger. Men de tilskriver den ytre verden en viss grad av objektiv virkelighet.

Wallace: Etter deres oppfatning skaper sinnet virkelighet idet den navngir, altså gjennom begrepsbestem­ming. Slik må bestemte forutsetninger oppfylles.  Resultatet må være uten selvmotsigelser.

Zeilinger: Og det vil i siste instans si?

Jinpa: Vi prøver tre kriterier før vi holder en er­kjennelse for gyldig. Det første er om det er i overensstemmelse med den alminnelige erfaring. Det vil absolutt ikke si at noe er virkelig fordi alle tror det; det forekommer jo ofte at mange tror noe som viser seg som usant. Det andre, at det ikke blir motsagt av andre sikrede overens­komster. Det tredje at det heller ikke kan mot­sies gjennom omfattende analyser. Alle kriteriene stammer fra subjektets, befrakterens perspektiv.

Dalai Lama: Men likevel spiller også objektet en rolle for erkjennelsens gyldighet. Det som gjør en oppfatning til gyldig erkjennelse for budd­hister, er deres samsvar med virkeligheten.

Wallace: For meg oppstår det der et erkjennelsesteo­retisk problem: Har kvantefeno­menene alt eksistert før kvantefysikken gjorde en vitenskap av dem? Før Max Planck fantes det jo ingen som gjorde kvantemå­linger.

Zeilinger: Det er jammen å trekke subjektivismen langt.

Wallace: Hvordan kom­mer dere så ut av knipe­taket?

Zeilinger: Jeg ville benytte det tredje kriteriet fra Madhyamika-skolen: En erkjennelse gjelder bare så lenge den ikke er motsagt gjennom en grunnleggende undersøkelse. Før Max Planck hadde vi svært begrensede synspunkter. Vi kunne ikke motsi visse teorier - slik som at alle ting eksisterte uavhengig av betrakteren. Nå vet vi mer. Vi ser på det gamle stand­punktet som forgan­gent, og så får det nye tilbakevirkende gyldighet. Problemet er at vi aldri kan validere noe med endelig gyldighet, aldri skaffe oss den siste sikkerhet. Vi kan alltid falsifisere, avkrefte. Før Planck hadde vi et foreløpig synspunkt. Nå har vi et annet foreløpig synspunkt.

 Zajonc: Jeg er fortsatt opptatt av spørsmål som har med evolusjon å gjøre: Hvordan er det med virkeligheten når det ikke er noe vesen der til å oppfatte den? Og hvilken stilling står viten i? Har den en egen tilværelses-status? Ikke objektet som man vet noe om, men viten i seg selv? Man kunne tenke seg en situasjon der en person med en fullstendig annen kulturbakgrunn ser hightech-sak. Han er uten begrep om denne saken. Det finnes ikke som ­­com­puter eller regnemaskin. I hvilken forstand eksisterer den da for denne personen?

Jinpa: Vi har framlagt Madhyamika-standpunktet. Etter den er riktignok en uavhengig objektiv virkelighet uholdbar. Men så lenge det finnes en be­grepsbestemmelse, et gyldig begrep, finnes det også en virkelighet - også når ingen deltar i den.

Wallace: For hundre år siden beskrev mennesker for første gang fotoner. Men de hadde sikkert nok eksistert før det skjedde. Og fotonene ville fortsette å eksistere om alle mennesker plutselig skulle dø. Men hva om beskrivelsen aldri hadde funnet sted? Vi sier: Foton. Naturligvis kan vi ikke forandre historien på den måten. Alt forblir på sin plass, men nå eksisterer fotonene, helt fra Big bangs tid.

Jinpa: Et eksempel fra budd­histiske tekster er eksi­stensen av høyere sinnstil­stander som yogier når. De er ikke del av hverdagserfa­ringen og forblir skjult for oss. Eller egenskapene til Bud­dhas sinn, som bygger på umiddelbar opplevelse. Dette opplyste sinn handler ikke begrepsmessig. Og Buddha beskriver ikke sitt eget sinns egenskaper. På tross av dette har han virkelighet. Også hans kvalitet eksisterer for oss gjennom begreps-bestemmelsens styrke.

Wallace: Hvis vi undersøker et fotons lang­tidige fram­tid, eksisterer det for alltid - fra eon til eon? Forsvinner det aldri?

Zajonc: Nei, det blir værende.

Wallace: Har det eksistert før Big bang?

Zeilinger: Etter min forstand har tiden begynt med Big bang, slik at det ikke fantes noen tid før det. Der­for er spørsmål om hva som fantes før den tid uten mening. Fordi tidsbegrepet ikke eksisterte.

Wallace: Men man kunne likevel spørre hvorfor Big bang skjedde.

Dalai Lama: Og hvordan.

Zeilinger: Kunne ikke det være en av de tingene som ganske enkelt er som de er?

Latter ...

Dalai Lama: Meg interesserer spørsmålet.

Zeilinger: Jeg ville heller la det stå åpent.

Dalai Lama: Virkelig?

Latter ...

Zeilinger: Jeg ville si: Det er ikke meningsfylt å snak­ke om det. Det er likeså fåfengt som striden i middelalderen om hvor mange engler som får plass på en nålespiss.

Wallace: Det er en sikker posisjon å ta. En rosverdig posisjon.

Jinpa: I enkelte buddhistiske skrifter heter det at sett fra kausalkjedens kontinuum finnes ikke noen begynnelse. Men en slutt vil komme.

Zeilinger: Også fra fys­ikerens synspunkt er slutten fortsatt et åpent spørsmål. Om det vil komme en Big chrunch (sammentrek­ning), er fortsatt ubestemt. Det man trenger for det, er en minimal­masse, slik at tyngdekraften var sterk nok til å trek­ke universet sam­men igjen. Men det vi ser når vi betrakter alle galaksene, er i det høyeste seks prosent av denne kritiske massen. Finnes det så et eller annet sted i universet noe slags masse som kunne gjøre Big crunch mulig? En mulighet kunne være svært mange partikler som har masse, men er så godt som usynlig.

Wallace: Fordi de ikke har noen lading?

Zeilinger: Ingen lading og noen andre egenskaper. Som kandidater har vi neu­trinos. Det finnes en diskusjon om de har null masse, eller en bitte liten rest­masse. Ny erkjennelse tyder på restmas­sen. Og hvis det stemmer, så sitter vi i fella.

Jinpa: Alt tyder på Big crunch?

Zeilinger: Ja, hvis det stem­mer. Men det skjer ikke å vår levetid.

Dalai Lama: Jeg antar at det går årmilliarder.

Zeilinger: Milliarder av år.

Dalai Lama: En god grunn for gjenfødelse.

Zeilinger: Å få se Big crunch ...

Latter ...

Wallace: Så får dere reservere nå!

Zajonc: Godt, da treffes vi igjen.

 

­

[1]Kvanteteori og kvantefysikk er synonymer

[2]Buddhistene forstår karma som et universelt prinsipp: Virkningen som følger av tanker og villede handlinger.

[3]Fotoner er lyspartikler.

[4]Buddhismen deler seg i to hovedretninger: Hinayana (= Theravada) anser seg å føre videre urbuddhismen, foreskriver munkeliv, og finnes særlig i Sri Lanka, Burma og Indokina. Mahayanabuddhismen oppsto i det første århundre før Kristus, og har fotfeste i Tibet, Kina, Korea og Japan. Til denne tradisjonen, der også legfolk kan oppnå Buddatilstanden, tilhører mer eller mindre Madhyamika-læren, den tibetanske Vajrayana-læren, med magiske praksiser (Tantra), og Zen som man finner i Japan og Kina. Her er begrepet Bodhisattva sentralt, et “opplysningsvesen” som forsaker inntreden i nirvana til alle vesen er forløst.

[5]Tilknytningen til den forgjengelige verden gjelder innen buddhismen som hovedproblemet som må overvinnes på den åndelige veien.

Publisert/sist endret: 13 00:00:00.10.2007

Emner

Dalai Lama