Trungpas fremste fortrinn var hans mangel på hykleri

Allen Ginsberg i byen! En annonse i Dagbladet med Ginsberg foran et tibetansk alter med tilfluktstre, dorje og bjelle og med teksten: "I saw the best minds of my generation". Ginsberg var på et ukeslangt besøk i anledning opptreden på Bokmessa på Sjølyst. Bodhibladet fikk innvilget intervju.

Intervjuet av Flemming Skahjem-Eriksen

Bodhibladet: Som alle vet er du en av de berømte beat-poetene. Jeg har selv lest eller prøvd å lese noen av dine og dine kollegers bøker for noen og tyve år siden, som f.eks. din diktsamling: "Hyl" og spesielt William Borroughs' "Naken Lunsj". Jeg må imidlertid innrømme at jeg hadde vanskelig for å komme igjennom dem. De syntes å beskrive ganske destruktive sinnstilstander, som scener fra noen slags helvetes- eller "sultne ånde"-verdener. Da likte jeg bedre Jack Keruoacs: "On the Road" og "Dharma Bums". Hvordan var din vei derfra til buddhismen?
 

Allen Ginsberg: Kanskje, om du leste noen av mine bøker fra den gang, vil du oppdage at det er buddhistiske tendenser der, bl.a. med referanser til zen. Og enkelte av bildene er basert på noen av de thankaene med vrede aspekter som man kan se i den tibetanske dødeboken. I 1950 kom Keruoac bort i buddhismen; noen sutraer, både hinayana og mahayana. Han leste også om Milarepa og han introduserte meg til den betingede eksistens' tre grunnleggende kjennetegn osv. Men spesielt introduserte han meg til lyden av "Buddhanam, Saranam Gacchami, Buddhanam, Saranam Gacchami" (Allen Ginsberg halvveis lukker øynene og messer frem på pali: "Jeg tar Tilflukt i Buddha, Dharma og Sangha..")

Og, det lød omtrent som om Sinatra skulle ha sunget det. Jeg ble også introdusert til ideen om at livet er forbundet med lidelse. Det var noe jeg ikke hadde tenkt ordentlig over tidligere. Og; til ideen om tomhet.

Dessuten viste han meg noen tibetanske tekster og kinesiske landskapsbilder fra Sung-dynastiet, som var et buddhistisk dynasti. Og i 1955 møtte jeg Gary Snyder, som allerede var i gang med å studere japansk og kinesisk språk. Og Keruoac, Orlowsky og en god del poeter på Vestkysten, fra San Fransisco, var opptatt med “østlige tanker” og jeg ble mer og mer interessert. Så, i 1961, dro jeg med Gary Snyder og hans kone Joan til India hvor vi møtte Dalai Lama og Karmapa Lama. Vi besøkte Sanchi og Ajanta og jeg dro til det gamle buddhistiske universitetet Nalanda og så til Bodh Gaya. Videre dro vi til Sikkim og så Karmapas Sorte Hatt Seremoni. Og vi møtte for  første gang Chøgyam Trungpa..

 
B.B: I India?

A.G: Ja, han bare passerte rett foran oss. Jeg hadde sett et fotografi av ham som Orlowsky hadde på alteret sitt. Han viste oss en tekst, men jeg visste ikke hvem han var den gang. Men så møtte jeg ham igjen i 1961, i New York, og jeg begynte å arbeide sammen med ham.
 

B.B: Kjente du også Timothy Leary den gang?
 

A.G: Ja, jeg møtte Timothy Leary i 1960.
 

B.B: Hans versjon av den tibetanske dødebok fikk en viss innflytelse...
 

A.G: Jeg hadde begynt å lese den i femtiårene i for­bindelse med bruken av kaktus, peyote...Vel, jeg vet ikke om Learys tolkning av Den Tibetanske Dødebok var nyttig eller ikke. Trungpas oppfatning var at det var et ganske amatøraktig forsøk. Men jeg har arbeidet ganske mye sammen med Leary senere. En annen meget interessant fyr var Bob Thurmann. Han er nå professor i indo/tibe­tanske studier. Den gang var han en munk i Gelugpa-tradisjonen under Geshe Wanggyal, den første tibetanske lærer som etablerte et buddhistsenter i USA. Så han dro opp fra Freehold i New Jersey, hvor det var et tibetansk tempel hvor han studerte, med munkeklær og det hele, og dro for å bo hos Leary in Milbrook, New York, hvor de foretok LSD-eksperimenter for å prøve å oppnå en slags buddhistisk visdom i hjerteslagene av en LSD-opplevelse.
 

B.B: Når tok du Tilflukt?
 

A.G: I 1972, med Chøgyam Trungpa. Kjenner du til Chøgyam Trungpa?
 

B.B: Jeg har ikke møtt ham, men har lest en del bøker og lyttet til noen av hans belæringer på bånd.
 

A.G: Jeg kan anbefale hans "Meditation in Action" og en annen er "Cutting Through Spiritual Materialism". Han var min lærer fra 1972 til han døde i 1987. Så vi arbeidet sammen. Han spurte meg og Ann Waldon og noen andre folk i 1974 om å hjelpe til med å ta ansvaret for å etablere et buddhistisk College. Neste år har det 20 års jubileum, kjent som Naropa Institute, hvor det fantes et "Jack Keruoac School of Disembodied Poets". Det var det første tibetanske college i den vestlige verden.
 

B.B: Hva var, synes du, spesielt for Chøgyam Trungpa, hva var hans budskap? Hva skilte ham fra mengden av åndelige og ofte eksotiske lærere i USA?
 

A.G: Fraværet av hykleri! Han drakk, røykte og han knullet, han prøvde alles dop. Han smakte på den amerikanske måten å oppleve verden på, uten å være forutinntatt. Så dro han sine konklusjoner og ga sine råd om hvordan man skal håndtere disse 'giftstoffene'.. På en måte kan en si at han tok på seg disse 'giftstoffene' selv. Og, han var en god poet, en ekstremt god poet – på tibetansk og til og med på engelsk! Og han var dyktig i kalliografi og i å arrangere blomster. Han var en estetiker og han studerte disse em­nene. Dessuten hadde han studert filosofi på Oxford-universitetet. Så han hadde en god utdannelse. Han var i stand til å bruke engelsk som en innfødt. Han forklarte Dharma og fant vestlige begreper som var mye bedre egnet enn de tradisjonelle skolastiske begrepene som var i bruk, spesielt i den germanske skolen, som f.eks. hos Herbert Guenther. Han fant svært interessante ord for buddhistiske begreper. F.eks. ordet 'nevrose' for spesielle aspekter av Samsara, det samsariske sinn. Dette var nyttig. Og bruken av ‘åpent rom’ (Open space) for begrepet Shunyata, i stedet for 'tomheten'. Og, om spørsmålet om den teistiske og ikke-teistiske synet i buddhismen, husker jeg den historien han en gang fortalte om sin sønn som spurte: "Far, finnes det en gud?" Gutten var 8 - 9 år gammel. Og Trungpa sa til sin sønn: "Nei". Og gutten trakk et lettelsens sukk. Men det var måten han fortalte den historien på. Så han var i stand til å finne de riktige psykologiske begrepene som tilsvarte tibetanske ord og som uttrykte ekte innsikt. Det finnes en bok om dikt av Trungpa, kallt: "First Thought, Best Thought". Jeg skrev en lang introduksjon til den boka hvor jeg sammenlignet hans - en trenet lamas - poesi, trenet i psykologiske øvelelser som ville bli oppfattet som magiske i vestens psykologi og poesi, som ordets alkemi. Sammenlignet med frøsta­vel­senes alkymi, mantraene i tibetansk Vajrayana, hva ville en vestlig poet skjønne av det, de absolutte kategoriene som han beskrev: Nirvana, Frigjøring, Oppvåkning? Jeg vet ikke om noen vestlige poeter gjør krav på å forstå slike ting. T.S. Elliot var inne på det. Men så var Elliot en amatør-buddhist.
 

B.B: Visste ikke Elliot at det var buddhisme?
 

A.G: Jo da, Elliot studerte sanskrit. Men mer med en teosofisk forståelse, fordi han ikke hadde en lærer, derfor forble han en amatør... Sannsynligvis hadde han heller ikke noen meditasjonstrening heller. Han forble fanget i den teistiske kosmologi.
 

B.B: Tror du Trungpa har hatt en varig innflytelse på det amerikanske samfunn?
 

A.G: Avgjort, en stor innflytelse!
 

B.B: Amerika er blitt mer og mer materialistisk og voldelig...
 

A.G: Amerika var materialistisk, men i den senere tid er flere og flere blitt opptatt av "self awareness". I den grad det er blitt en økende åndelig interesse i USA, så er mye kommet fra Trungpas undervisning. Mange har begynt å bli gode til å meditere og kan hanskes med sin aggresjon. Men han har også hatt innflytelse på poesien. De fleste av dagens betydningsfulle poeter har vært innom Naropa Institute, hvor han overførte det han hadde. I "The United Eastern Thought" og "Spontaneous Mind" av Kerouac... Du skjønner, Trungpa syntes at Kerouac var en stor poet. Og at "Mexico City Blues" var, sitat: "en stor manifestasjon av Sinnet", sitat slutt. Så han lærte poesi av Kerouac, noe som endret Trungpas måte å skrive på, til den frie formen hvor han gjorde bruk av den spontant vekslende linjelengde og den gjorde han bruk av i boken: "First Thought, Best Thought", som består av spontant uttalte dikt. Også jeg hadde noe innflytelse på den, men det var først og fremst Kerouacs påvirkning. Så det var at dette fakultetet i Naropa Institute, med Trungpas godkjennelse, fikk navnet: "The Jack Kerouac School of Disembodied Poetics". Så det ble en møteplass for både den vestlige og østlige åndstradisjon om temaet "Den Spontane Ytring", som var den måten å undervise på i f.eks. Milarepa-linjen, hvor lærerne faktisk måtte være poeter.
 

B.B: Vår oppfatning er at overføring av disse tingene går fra øst mot vest...
 

A.G: Vel, det var karakteristisk for Trungpa. Han satte pris på det som var verdifullt, genuint, i den vestlige tradisjon og i vestlige aktiviteter. Jeg husker f.eks. en gang, da jeg kom til Boulder, i 1978 tror jeg, det var et bilde av meg på forsiden av "Rocky Montain News" og vi passerte hverandre og han sa at han hadde sett det og spurte om jeg var stolt av å ha bilde av meg selv på forsiden av den avisen. Jeg visste ikke hva slags lurespørsmål det var, og sa at, "Vel, det har jeg ikke riktig tenkt på". Så han sa: "Du skulle være stolt. Du har arbeidet meget hardt. Du er en stor poet og det er mye visdom i dine dikt. Du kan ha en vajra-stolthet i det. Du behøver slettes ikke skjems av det. Vær en "kriger" (warrior) som poet. Bare gjør det. Vær ikke skamfull over dine evner, men bruk dem riktig!" Det var virkelig en velsignelse for meg, en slags "empo­werment", en innvielse.
 

B.B: Tror du det har vært en ekte transmisjon, en overføring, fra Trungpa til vesterlendinger...
 

A.G: Han har en mengde seriøse og takknemlige elever.

 
B.B: Men tror du at noen virkelig har nådd eller er nær oppvåkningen...

 
A.G: Vel, i Prajnaparamitha-sutraen sies det: “Ingen lidelse, ingen årsak til lidelse, ingen Nirvana, ingen vei, ingen visdom, og også ingen oppnåelse, fordi det ikke er noen ikke-oppnåelse”. Kjenner du teksten? Nei, det er ingen opplysning...

 
B.B: Er ikke det bare en lek med ord...?

 
A.G: Hvordan kan jeg vite det...? (Latter)

 
B.B: I den tibetanske tradisjonen blir en oppvåknet gjenkjent og anerkjent, men det er da kanskje bare for å få lærere?

 
A.G: Jeg tror at det er en slags politisk struktur, som er formålstjenelig, eller kanskje en sosial struktur? Men noen ganger blir det problemer, som man kan se nå, med alt det bråket som skjer i disse dager. Så jeg er ikke lenger så sikker på om det er så formålstjenelig. Det er nå så mye konflikter i forbindelse med utnevnelsen av den nye Karmapa. Så, kanskje når belæringene bærer frukter, så vil det kanskje innebære at de vestlige elevene må finne sin egen vei?

 
B.B: Så, tror du at Trungpa utviklet sin spesielle undervisningsstil for å forberede sine elever til den opprinnelige, "ekte" tibetanske tradisjonen, eller tror du at han ønsket å lage en ny type buddhisme for Vesten, befridd for kulturelle og kanskje andre særegenheter ved den tibetanske tradisjonen?

 
A.G: Begge deler, men jeg tror at han selv var mest interessert i Shambhala-buddhismen, dvs. essensen av buddhismen, i en vestlig form med anstrøk av tibetansk og japansk tradisjon. Han var interessert i det han kalte "internasjonal tantra". Jeg husker en samtale han hadde med Gary Snyder om Shambhala-belæringene. Han nevnte at det var et element av Shingon, som en finner i Japan, hvor de bruker Vajrayana-tekster. Utviklingen av Vajrayana- eller mantrayana-tradisjonene i Tibet, var veldig ulik Vajrayana-tradisjonene i Japan, det fantes et kulturelt lag, igjen svært forskjellig fra den indiske utviklingen, og kanskje utviklingen i Amerika og Europa vil vise seg å bli forskjellig fra de andre igjen, noe som vil reflektere vår egen kultur. Det var derfor han satte pris på Keruoac's spontane sinns uttrykk i poesien. Han gjenkjente det som essensen av buddhistsisk poesi. Og han spurte meg: "Hvorfor er du avhengig av et stykke papir? Hvorfor går du ikke bare opp på scenen og lar det stå til? Stoler du ikke på ditt eget sinn? Hvorfor gjør du ikke som de tidligere store poeter, som Milarepa og andre? Bare improviser og komponer på stående fot. Så det har påvirket meg, selvom jeg fremdeles også deklamerer ferdiggjorte dikt.

 
B.B: Chøgyam Trungpa er en eksponent for det som kalles "Crazy Wisdom"-tradisjonen..

 
A.G: Det kalles også "Den ville visdoms-" eller Den uhem­mede visdoms"-tradisjonen.

 
B.B: I disse dager settes det spørsmålstegn ved om denne tradisjonen, denne måten å belære på, egner seg i Vesten. I India har det vært en konferanse med. bl.a. H.H. Dalai Lama, hvor det advares mot eksesser i forbindelse med dette.

 
A.G: Vel, belæringene er blitt fortalt, så hemmeligheten er sluppet ut, som en fugl eller som en mus. Man trenger en skikkelig god musefelle for å få tak i den igjen..! (humring).

 
B.B: Men tror ikke du også at det kan være uheldige sider, med skandaler og misforståelser og en sensasjonshungrig, kynisk presse osv.

 
A.G: Vel, det er en side som man må lære å håndtere med "effektive metoder", med crazy wisdom. Min egen karriere som poet reflekterer noe av Trungpas belæringer, og noen av hans "effektive metoder", men kanskje ikke visdommen...? Men Gelek Rinpoche har oppmuntret meg til å gå ut og bli en poet, en dharmakriger.

 
B.B: Du møtte Gelek Rinpoche etter at Trungpa døde? Han er en gelugpa-lærer, ikke sant?

 
A.G: Noen av Gelek Rinpoches forgjengere brant faktisk ned klosteret til en tidligere Trungpa (latter), men disse var venner og de hadde gått på skole sammen og lært engelsk.

 
B.B: Gelek Rinpoche har også vært lenge i USA?

 
A.G: Først i England og så USA. Jeg tror han kom til USA før Trungpa. Han deler Trungpas språk og innsikt og han har et godt hjertelag.

 
B.B: Underviser han på samme måte som Trungpa?

 
A.G: Det er mange likhetspunkter.

 
B.B: Gelugpa-skolen går liksom for å legge mer vekt på studier, på den intellektuelle tilnærmingsmåten.

 
A.G: Vel, det er en interessant ting. Den analytiske meditasjonen hos gelugpaene var noe jeg ikke var klar over tidligere, før jeg begynte å studere med Gelek Rinpoche. Og jeg fant det å være en interessant "gimmick", for det er hva det egentlig er. I stedet for bare å tenke på  f.eks. "forgjengelighet", så begynner man å virkelig å eksaminere det, tenke det igjennom, analysere og bruke det, kontemplere over ideen, som man gjør i den vestlige tradisjonen, slik at man virkelig forstår det, før man går videre til neste emne. Så hvert emne, hvert poeng, blir skikkelig analysert, i stedet for bare å sitte i meditasjon.

 
B.B: Er det for direkte å spørre om din personlige praksis?

 
A.G: Nei da, men den er ikke særlig god om dagen... Jeg har gjort ferdig mine hundre tusen "glidefall" / prostrasjonene. Det tok ganske lang tid... (latter): 18 år eller noe sånt. Og så har jeg også tatt opp noen gelugpa-øvelser. Vajrayogini og yidam-praksis. Når jeg kommer tilbake fra Europa skal jeg gjøre et to-ukers retreat med Gelek Rinpoche og motta Vajrayogini-belæringer. Men jeg er egentlig en amatør i meditasjon.

 
B.B: Buddhismen har jo en ganske sterk appell til intellektuelle i Vesten. Kjente du Kalu Rinpoche?

 
A.G: Jeg har tatt Tilflukt fra ham også...

 
B.B: Kalu Rinpoche sa en gang at en av hovedlidelsene i Vesten er vår hang til tenking. Har du noen ide om hva han mente med det?

 
A.G: Ja! Den hyper-rasjonaliteten, hyper-intel­lek­tua­liteten som forårsaker en splittelse mellom hode og kropp, en mangel på synkronisering mellom kropp og sinn, en slags mental aggresjon, noe som forårsaker en større og større ødeleggelse av vår planet. Dette er forskjellig fra "common sense"-rasjonalitet. Uten en mild vitenskap eller "common sense", vil vitenskapen kunne gjøre stor skade. Så det er den uopphørlige mentale aktiviteten, som jeg kaller hyper-rasjonalitet, som lager atombomber og ødelegger Amazonas' jungeler ut i fra tanken om hvordan jeg kan tjene på dette...

 
B.B: Vil du kalle det hyper-rasjonalitet, det er vel heller et utslag av begjær og uvitenhet, mer enn tenkning og begreper?

 
A.G: Vel, det er uvitenhet og begjær som finner en form for "ape-sinn", en utspekulert måte å tenke på for å oppnå det en begjærer.

 
B.B: Tror du det er blitt en slags mote å bli buddhist i USA?

 
A.G: Nei, det tror jeg ikke. Det er for hardt arbeide involvert...

 
B.B: Men det er noe en kan få inntrykk av når en leser i den kulørte presse om berømtheter som sies å være buddhister? Som f.eks. Richard Gere og...

 
A:G: Vel, Gere er et unntak. Gere praktiserer faktisk ordentlig. Kanskje det er en mote, men han er en ekte praktiserende, bedre enn meg, det kan jeg fortelle deg. Og, han har en meget rik og dyr kone, så han må være en sterk person...

 
B.B: ...og Tina Turner...

 
A.G: Men det er vel ikke ordentlig buddhisme, de bare messer: "Namya Ho Renge Kyo".

 
B.B: Det er vel kanskje populært fordi det antas å oppfylle ens ønsker?

 
A.G: Vel, nja, og det er vel en slags magisk formel. Jeg regner ikke det på samme linje som sitte-meditasjon. Trung­pas versjon av Shambhala-buddhismen er en veldig fin måte å presentere grunnleggende buddhistiske begre­per på, på en slik måte at Vestens mennesker kan fatte dem. F.eks. finnes det en ide om at lidelsen kan snus rundt,  at bevisstheten om lidelse egentlig er et grunnleg­gende gode, fordi det er en intelligent måte å tilegne seg informasjon om fenomenenes verden på. Egoet er ikke en jernkule, ute av stand til å motta nyheter fra utsiden eller endringer, men er faktisk i stand til å fatte lidelse, forgjengelighet. Så den villigheten til å åpne opp, erkjenne at det er lidelse, er en slags basal intelligens, et grunnleggende gode.

 
B.B: Kan man si at å leve som en "kriger" er en måte å etterleve Bodhisattva-idealet på?

 
A.G: Å kunne bygge opp ideen om å leve som en kriger, på basis av nettopp denne første erkjennelsen av, eller villigheten til å erkjenne, lidelse.

 
B.B: Er dette på samme måte som i Carlos Castaneda's bøker om "Don Juan" hvor Castaneda's lærer; medisinmannen Don Juan, sier at man må leve som en "kriger"? Har du lest bøkene?

 
A.G: Nei, jeg har ikke lest dem, men jeg kjenner til dem og at det skal være paralleller. Trungpas ide er at krigeren overvinner sitt eget ego. Det er det første slaget. Når man har gjort det, er det ingen grunn til å overvinne andre. Så derfor er en kriger en som arbeider for å fjerne eller lette andres lidelse. Han har erklært krig mot lidelsen i verden.

 
B.B: Et bilde på en bodhisattva har vært den spesielle hjorten som, selvom hele flokken med hjorter er fanget i jegerens nett, er mer opptatt av å beskytte og trøste de andre, selvom de alle er rammet av den samme skjebnen?

 
A.G: Det er ikke så mye at han ikke tenker på døden som nærmer seg. Det er heller det at han ikke gjør det verre ved motvilje, sinne, og stange fånyttes inn i nettet. Han prøver å fjerne lidelsens lidelse. Vi skal jo alle dø en gang, uansett, det er ikke noe spørsmål ved det. Ingen slipper ut l live. Så det er hvordan man forholder seg til det: med humor, med nysgjerrighet, med kunnskap. Men vi har også den andre muligheten: å påføre andre enda mer lidelse.

 
B.B: Kanskje er det ved å hjelpe andre at man glemmer seg selv, vel, ikke glemmer den utsatte posisjonen akkurat, men...

 
A.G: Jeg tror ikke man kan hjelpe andre, med mindre man hjelper seg selv. Først må man få en vennlig holdning til seg selv, før man får en vennlig holdning til andre. Gelek Rinpoches poeng er at først må man overvinne sitt eget sinne før man kan hjelpe andre til å overvinne sitt sinne.

 
B.B: Jeg har lest at det er ulike typer bodhisattvaer: f.eks. fergemann-bodhisattvaen, gjeter-bodhisattvaen...

 
A.G: ...og bodhisattvaen som hore, slakter, Harlot-gutten, det er mange slags bodhisattvaer...

 
B.B: Vel, poenget var at fergemann-bodhisattvaen sitter midt i båten og har ikke noe imot at andre også får plass i båten, mens gjeter-bodhisattvaen ikke tenker på sin egen sikkerhet før alle dyrene er i sikkerhet..

 
A.G: Jeg tror ikke en kan skjelne slik. Den energien som oppstår ved å hjelpe andre, vil gjøre ditt eget hjerte litt klarere.

B.B: Er det ikke et skifte i oppmerksomhet...?

 
A.G: Fra deg selv til andre?

 
B.B: Ja.

 
A.G: Kanskje det ikke er så meget forskjell? Selvfølgelig er vi begrenset av våre kropper og andre er begrenset av sine kropper, så hvis man kan gjøre sin kropp litt mer komfortabel, så vil det lette litt på smerten i sinnet, noe som kan videreføres til andre. Og, hvis du kan finne en annen måte å dempe andres lidelse på, kan man bruke den samme metoden selv. Jeg har en sang som heter "Father Death Blues" som ser ut til å treffe en felles nerve av forståelse. Jeg føler at når jeg synger den så føler jeg meg trygg og har bakkekontakt. Andre har sagt det samme.

 
B.B: Finnes den i en av bøkene dine?

 
A.G: Ja, den var et biprodukt av Trungpas belæringer. Min far døde i 1976, og jeg sender ham en beskjed. Jeg utvider min tanke til min far og til Dharmakaya:

«Please, let him go

And continue your celebration

And put the key in my mind

Father breath, once more, fare well

Earth, you gave no cause to quail 

My heart is still»

Publisert/sist endret: 06 00:00:00.11.2007